Fotos: René Calabres

Marcia Camarano

Boaventura de Souza

“Temos o direito de ser iguais quando a diferença nos descaracteriza e temos o direito de ser diferentes quando a igualdade nos caracteriza. Devemos lutar ainda por democracia participativa, por sistemas alternativos de produção, avançar com os novos conhecimentos.”

EC – Como o senhor tem visto o tratamento dado à educação nas universidades atualmente?
Boaventura de Souza – No momento em que se deu a privatização das universidades, elas se transformaram e um comércio, como a educação está toda transformada em uma indústria. A educação se transforma numa indústria naturalmente, porque o conhecimento está totalmente degradado à luz de um preço e um preço de mercado da produção desse conhecimento, com reflexos negativos na vida ativa. Estamos formando os tais jovens competitivos, que nunca são solidários nem tem outros valores. Eu penso que essa produção do valor a preço é realmente terrível e se e educação continuar nessa base, se a privatização continuar, a humanidade tem muito a perder.

EC- Há chances para a universidade pública?
Boaventura – A continuação das universidades públicas é um patrimônio da humanidade, porque é uma das instituições mais antigas da modernidade ocidental. Ela é daqueles existentes desde 1500 ou até antes talvez, que mantém a mesma estrutura. É evidente que a universidade pública tem de ser modificada, mas não privatizada. É preciso reformular seu estatuto, transformando-a numa universidade muito mais ligada às comunidades, não como sempre foi, elitista. Ela deve ser menos elitista, mas manter realmente a única oportunidade de se desmercantilizar, ou seja, não estar sujeita às leis de mercado e, para isso, tem que ser uma universidade pública. Esta é a grande luta que precisamos defender atualmente.

EC - Qual o papel da ciência e do intelectual na construção dessa sociedade mais justa e mais equilibrada que os participantes do Fórum Social Mundial propõem?
Boaventura - O papel do intelectual é dar voz. Nós, neste mundo da comunicação global, da sociedade da informação, temos cada vez mais silenciamentos. Tem muita gente que não tem voz. Aliás, até no próprio Fórum por vezes se falou em gente excluída da discussão. Isso significa que, quanto mais exigentes somos acerca da comunicação, mais silenciamentos notamos. E o intelectual hoje deve, fundamentalmente, dar voz a esses grupos sociais silenciados, dar voz ao conhecimento, ao próprio despojamento dos seus conhecimentos, por que não? Tentando aprender, através dos testemunhos (que são muito importantes hoje como forma alternativa de conhecimento) e que, para a sociedade que a gente forma, as elites – porque, no fundo, ainda são elas que passam pelas universidades – a responsabilidade é usar essa oportunidade que temos para transmitir todos os silenciamentos que vão pelo mundo. É um mundo de muito mais silêncios do que se possa imaginar.

EC – Quais as conseqüências do neoliberalismo em relação ao modo de organização social mundial?
Boaventura - A sociedade civil organizada é mantenedora de direitos universais falsos, foi sempre um muro do estado capitalista. O estado mínimo nunca existiu, só deixou de ser estado dos cidadãos para ser o estado das empresas. Este neoliberalismo que se apresenta é o do desemprego, da dissolução do estado: a democracia e o mercado de capital são considerados parte da sociedade civil. Os processos de exclusão são dominantes em relação à inclusão. Quem está empregado hoje pode não estar amanhã. Pessoas marginalizadas que nunca tiveram oportunidade de cidadania. Esta realidade é a concretização da idéia de fascismo social. Os exploradores sempre tiveram medo dos explorados, mas não dos oprimidos. E hoje se vê uma fusão entre explorados e oprimidos. O embrião da sociedade planetária que queremos construir é solidária, que inclui a todos.

EC - Que mudanças o senhor defende para começar uma nova sociedade?
Boaventura – Nós temos de salientar as diferenças. Igualdade e diferença é uma dupla que precisa andar junta na nova sociedade civil. Temos o direito de ser iguais quando a diferença nos descaracteriza e temos o direito de ser diferentes quando a igualdade nos caracteriza. Devemos lutar ainda por democracia participativa, por sistemas alternativos de produção, avançar com os novos conhecimentos, não de forma competitiva, mas solidária, aproveitar os conhecimentos culturais, como os dos povos indígenas, lutar por direitos sociais e econômicos e, também por informação e comunicação. Se socialismo tem uma cara hoje, esse nome é democracia sem fim. Portanto, temos de democratizar a sociedade, lutar contra a idéia do valor a qualquer preço. Não devemos nos deixar intimidar por serem essas idéias uma utopia, porque toda a idéia, antes de se concretizar, foi uma utopia..

EC – Mas muitas barreiras vêm da própria esquerda, por medo de que as coisas piorem.
Boaventura – Há um pensamento que vem da esquerda de que o que está aí pode ainda ser pior, o que acaba na defesa do status quo. Por exemplo, qual o papel dos sindicatos hoje? Eles têm sido duramente atacados e criticados. Há muitos anos, fiz um estudo sobre o Orçamento Participativo em Porto Alegre e cheguei à conclusão de que os sindicatos participam muito pouco dessa experiência. Falei com lideranças sindicais sobre isso que me disseram coisas como ‘as tarefas da cidadania são importantes, mas não imaginas as tarefas que temos...’. Essa é, na verdade, uma questão cultural. Temos de lutar por novos modelos de relação. A nossa “flexibilização” deve ser sim lutar pela redução de horário de trabalho sem redução de salário. Sem medo, porque se não pudermos propor o novo, provavelmente não vamos manter o velho. Não há maneira de enfrentarmos a barreira sem estarmos presentes em todas as lutas: sindicais, ambientais, indígenas, de orientação sexual... É necessário distinguir entre multiculturalismo reacionário e progressista. Vivemos num mundo de igualdade, mas a igualdade não nos chega. Precisamos aplicar o princípio da igualdade e também da diferença, que eu falei anteriormente.

EC – Como trabalhar isso concretamente?
Boaventura- Podemos dar o exemplo dos índios guaranis no Rio Grande do Sul, que podem querer integrar o Orçamento Participativo. Eles teriam todo o direito, pelo princípio dos direitos iguais. Mas isso tem de ser feito de maneira a não destruir sua identidade. Eles podem participar nos fóruns, nas assembléias, enfim, de todo o processo, sem no entanto se descaracterizarem e deixarem de ser índios. Esse exemplo pode ser transportado para outros povos e países. Devemos defender uma política de igualdade de direitos, respeitando-se cultura e hábitos diferentes. Essa é exatamente a nossa tarefa.

EC – Essa não seria uma luta por direitos humanos?
Boaventura- São direitos pertencentes a todos os cidadãos do mundo. Os direitos humanos são universais. No entanto, sabemos que eles podem ocultar outra forma de desigualdade que é o não reconhecimento de direitos culturais. Porque os direitos humanos, da maneira como os conhecemos e concebemos, são ocidentais, individuais. Corremos o risco de atacar o princípio da igualdade. É possível usar o direito humano do índio guarani de integrar o Orçamento Participativo? É possível, mas difícil. Há muitas culturas e todas incompletas. Sou cada vez mais rico na minha consciência de incompletude da minha cultura. O universalismo é a agregação dessas incompletudes que se toleram. Sei que é uma grande dificuldade poder trabalhar no movimento popular com um pé numa cultura e o outro noutra. Podemos ser imigrantes dentro da nossa cultura. Existe uma dicotomia entre indivíduos e comunidade. O sofrimento tem uma direção incontrolavelmente individual. A sociedade não sofre. Indivíduos sofrem.

EC- Então, o diálogo seria impossível?
Boaventura - O diálogo é possível, entendendo os problemas e as condições que temos para resolvê-los. Os guaranis do Rio Grande do Sul são falsamente contemporâneos a outras culturas do estado. Temos de reconhecer que por trás dessa simultaneidade há diferentes contemporaneidades. Muitas das aspirações dos povos oprimidos são impronunciáveis. O discurso ocidental é responsável pela destruição das alternativas desses povos. Nós os reduzimos ao silêncio e agora queremos que eles falem! Não é fácil. Quem quiser tentar, vai se deparar com raivas, ressentimentos de culturas. Precisamos de outras formas de conhecimento. Somos ignorantes quanto a isso e precisamos encontrá-las para fazer esse diálogo multicultural. No conhecimento, a ignorância é o colonialismo e o saber, a solidariedade. Temos caminhos para um diálogo intercultural. Não conhecendo pela ordem, mas sendo mais indulgentes com o caos.

EC - Diante de tudo o que o senhor viu e ouviu no Fórum Social Mundial, existem alternativas à globalização?
Boaventura - Claro, a grande conclusão que se tira desse Fórum é que não existe globalização, mas globalizações. Isto é, não há apenas uma globalização, que é dominante, neoliberal, mas uma globalização das alternativas: a globalização da solidariedade, da cidadania, do desenvolvimento sustentável, da inclusão, da ecologia, do feminismo, das lutas indígenas... e que essas questões são hoje um componente fundamental para o novo modelo civilizacional que devemos construir, porque o vigente tem de ser superado, por ser insustentável. Os próprios homens que o comandam já o consideram insustentável.

EC - Os países podem interagir nessas novas alternativas que surgem?
Boaventura - Depende do que se entende por país. Se forem os grupos e as associações, a sociedade civil organizada, as organizações não governamentais, os movimentos populares, eu penso que, neste momento, estamos num processo já de globalização com muitas lutas locais e que estas lutas estão, de fato, com muita força. Outra questão é o Estado. Atualmente, os estados têm uma lógica de funcionamento pelo sistema interestatal, que advém da participação na ONU (Organização das Nações Unidas) por um lado e, de outro, nas agências multilaterais: o Banco Mundial e o FMI (Fundo Monetário Internacional). Isto que faz com que não tenha sido possível, até agora, aos países do chamado terceiro mundo, encontrarem formas coletivas de resistência a este modelo que os leva a um subdesenvolvimento cada vez mais agressivo, mais punitivo e mais excludente. Eu acho que os países (estados) que têm capacidade para produzir uma alternativa são os países de desenvolvimento intermediário com grandes populações.

EC – Como quais, por exemplo?
Boaventura - Como o Brasil - para mim, fundamentalmente, a cabeça deles todos - o México, a Argentina, a África do Sul, a Índia, a Coréia e a Indonésia, que podem se unir para produzir alternativas. O que tem acontecido é que esses países têm tentado estabelecer contratos individualmente com os Estados Unidos ou com as agências multilaterais e não têm conseguido se unir entre eles para fazer uma frente contrária. Na verdade, dividem-se entre si para ver quem consegue um negócio melhor com o Fundo ou com o Banco. Esta é uma estratégia que irá levá-los à ruína e, portanto, nós todos, cidadãos do mundo, estamos dizendo a estes estados: juntem-se, unam-se, porque vocês têm mais força do que pensam.